sicherheit wiegt mit sicherheit nicht mehr als der ganze komfort. ein airbaglenkrad ohne multifuntion heute wiegt nicht viel mehr als das riesige aus meinem damaligen E12 ohne servo. was wiegt aber ein massageledersitz aus einem E65 im gegensatz zum E12 sitz? der E12 sitz und die ganzen fünfer sind ja eigentlich schon zu schwer. das sind komfortlimosinen.
in zeiten wo einem ein pajero auf der landstrasse mit rambügel mit 100 entgegenkommen kann oder ein cayenne turbo S einem mit 270 sachen überholen kann möcht ich kein goggomobil fahren. erst mit tempolimit und wenns weniger geländewagen und lkw´s auf den strassen gibt machen für mich leichte kleine autos einigermassen sinn.
was wiegt dein gespann mit W124 anhänger und E28 hinten drauf? wie lang ist der bremsweg und wie schnell deine reaktion? wieviel platz brauchst du beim ausweichen ohne auf die fahrbahn zu kippen wenn du zu heiko nach zittau fährst durch die schönen alleen. verlässt du dich auf die gürtelreifentechnik oder rechnest du in jeder kurve mit einem reifenplatzer oder einem spanngurtriss wie er jederzeit vorkommen kann? rollst du mit schrittgeschwindigkeit und fuss auf der bremse durch ortschaften weil hinter jeder hecke ein kind hervorspringen kann? kannst du nachts bei lastwagenfahrern spüren wenn sie einschlafen oder so wies meiner schwester passiert ist, kannst du nachts ins auto schaun ob der mann im entgegenkommenden auto eine kasette auf den boden seines wagens sucht? bist du immer am richtigen ort zur richtigen zeit und ein übermensch der jegliches restrisiko im strassenverkehr ausschliessen kann und jede gefährliche situation vorher einschätzen und verhindern kann?
ich hab bremsassistent, abs und esp auf verschiedenen fahrbahnbelägen und gestellten situationen probiert und dann ausgeschaltet. der bremsweg war kürzer und man hatte das fahrzeug aus situationen geholt die man normal nie schaffen würde weil der mensch hat leider nur ein bremspedal und nicht 4 und selbst wenn ers hätte hat er kein ohr an jedem der vier räder und kann so schnell enstscheiden welches der 6 pedale er schnell kurz drücken muss um den gewünschten effekt für die fahrstabilität zu erreichen. und bei schnee kann mans sogar ausschalten wenn mans richtige auto kauft oder warten bis geräumt ist.
ich finde jede dieser erfindungen gut und airbags sowieso. ich fahr deswegen nicht anders aber ich wähle meine neuen autos mit diesen sachen gezielt aus weil ich mich in notsituationen damit besser gewappnet sehe. das hat für mich nichts mit schickimiki oder sorglosigkeit zu tun. und die systeme werden immer besser. ein audi ist zum ersten mal mit eingeschaltetem esp im slalom in der sportauto schneller als ohne und im rennsport kannst heut ohne ABS und traktionskontrollen gar nix mehr gewinnen.

Weil das ESP (DSC heißt das bei BMW) ausgeschalten war! Einfach 15sek. auf den DSC-Knopf drücken, dann ist das komplett aus. Mit ESP hätte der den niemals so zum driften gebracht. Glaub' mir, ich hab' diverse Fahrertrainings hinter mir )

vollkasko! und vor allem: warum hat das esp nicht rechtzweitig eingegriffen? zum glück ist das nicht in den staaten passiert. bmw hat derzeit keine kohle für anwälte.. die brauchen die kohle um den vorsprung von toyota im alltagsgeschäft und den von daimler in der formel 1 aufzuholen.

Die Arabs schon...
<A href="http://www.youtube.com/watch?v=Wsg8CFi8kIc" target="_top[/link]http://www.youtube.com/watch?v=Wsg8CFi8kIc</A>

Meine Meinung!

Meine och!
Ebenfalls Grüße

der gleichen meinung war walter röhrl auch jahrelang. er hat seine meinung geändert als er dann doch mal einen unfall hatte den auch er, der master of sicherheitsbewusstem car driving nicht vermeiden konnte. das hat er damals öffentlich in den medien bekannt weil er seine vorige meinung dann doch etwas überheblich fand. so isser der walter. vielleicht gehts euch ja auch mal so.
die meisten wissen auch gar nicht was esp, abs usw macht bzw haben davon nur gelesen oder mal kurz auf schnee gas gegeben oder gebremst. da kann ich nur ein sicherheitstraining empehlen was meine meinung dieses jahr zu den ganzen aktiv und passiv sicherheits sachen geändert hat. es gibt für jedes system einen übungsaufbau der das system ausser kraft setzt. fährst du aber alle aufbauten mit und ohne durch dann weisst du warum es ein fortschritt ist und kein schickimicki.

Hallo Rainer!

Ich habe schon etliche Autos mit und ohne diesem Krimskrams gefahren. Mein Pajero hat außer ESP die Standardsicherheitseinabuten, unser A6 hat alles bis hin zum Kopfairbag. Was ich aber meine ist, Tom schreibts unten auch, daß dieser ganze Elektronikkram zu extrem sorglosem Fahren verleitet, gerade auch bei Fahranfängern, die noch nie mit "alter" Technik unterwegs waren. Die Ergebnisse seh ich dann immer bei meinen Kunden (Autohäusern) stehen: elegant kaltverformte Fahrzeuge, die sich noch elegenater in den Kurven aussenseitig abrollten...

Zum Anderen ist das ABS eine sehr eindrucksvolle Erfindung, so lange die Straßen nur trocken oder naß sind. Bei Schnee stehen Dir unter Umständen die Haare zu Berge. Was ich beispielsweise absolut irrsinnig finde ist, daß viele Hersteller von der gewohnten Handbremse abgehen und eine elektrische Taste dafür einbauen. Mich hat der normale Hebel mindestens 1 mal vor einem Crash bewahrt. Im richtigen Moment in einer scheinbar ausweglosen Situation gezogen hilft er die Fuhre in die gewünschte Richtung zu ziehen. Sicher, üben sollte man dies auf freier Strecke schonmal.

Was mich aber tatsächlich absolut irritierte, als ich bewußt diese ESP-Geschichte mal ausprobierte und das Auto, hier ein 4er Golf, im Schnee in den Regelbereich schickte. Die vorgegaukelte Sicherheit ist nicht gut, wenn Du in einer schneebedeckten Kurve ohne Rutschen Deine Bahn ziehst, da irgendwann die Grenzen der Physik da sind und die Fuhre nicht mehr zu kontrollieren ist. Mit einem elektroniklosen Fahrzeug an selber Stelle fängts sicher an zu rutschen und das bezeiten, aber so wirst Du von vornherein auf Deine fahrerischen Möglichkeiten beschränkt.

Gruß Heiko

...fährst du aber alle aufbauten mit und ohne durch dann weisst du warum es ein fortschritt ist und kein schickimicki.

Klar isses ein Fortschritt, das will ich doch auch gar nicht wegreden. Nur darf man eben nicht beigehen, und diesen "Fortschritt" dazu verwenden, sorglos zu werden, mehr Power einzubauen, schneller zu fahren, später zu bremsen usw. Genau das ist aber leider die beklagenswerte Regel. DAGEGEN wende ich mich, nicht prinzipiell gegen mehr Sicherheit.

Wenngleich - eigentlich komme ich wirklich sehr gut ohne das ganze Gedöns aus. Dies ermöglicht es beispielsweise, enorm kleine und leichte Fahrzeuge zu bauen. Das ist nicht möglich, wenn man vorrangig die Sicherheit im Blick hätte, denn dann würde jeder PKW mindestens 1,2t wiegen. Wirklich sinnvoll kann ich das schon aus energetischen Gründen nicht finden. Sieht man es aus dieser Richtung, stellt man schnell fest, daß nicht primär der Verbraucher mehr Sicherheit in den Fahrzeugen fordert, sondern die Hersteller aus Wettbewerbsgründen mehr Sicherheit einbauen. So werden selbst schon heute mit Sicherheit "überfrachtete" Autos beim nächsten Modellwechsel noch mehr "Sicherheit" eingebaut bekommen. Und bein übernächsten dann noch mehr. Da muß doch die Frage erlaubt sein, ob das wirklich so sinnvoll ist, wie oft behauptet wird.

Aber das ist eine andere Diskussion. <img src=http://www.bmw-freunde-rhein-main.de/templates/standard/img/smilies/57.gif alt=gruebel>

Grüße, Tom

Nun mal schön langsam! In gut 10 Jahren Taxi chauffieren habe ich wenigstens gelernt, daß man Unfälle sehr effektiv dadurch verhindern kann, in dem man die Fehler anderer erahnt, <b>bevor</b> sie diese begehen. Das hört sich vielleicht etwas hochgestochen an, ist aber ein völlig normaler Vorgang, der intuitiv abläuft. Man muß jedoch Erfahrung und guten Willen mitbringen, sonst kann das nicht funktionieren.

Ganz meine Meinung.

Ich weiß, daß diese Fähigkeit unter "BMW-Fahrern" (ok, ich verallgemeinere jetzt unzulässig, aber ein Fünkchen Wahrheit steckt da durchaus drin) nicht sonderlich ausgeprägt ist, aber dennoch kann man sie sich aneignen.

Ich verallgemeinere auch mal unzulässig: Ich finde auf den Autobahnen fahren Audi-Fahrer rüpelhafter.

Man muß nur mal sein eigenes WOLLEN etwas beiseite schieben und in der nun freigewordenen "Rechenzeit" schauen, was die anderen Verkehrsteilnehmer gerade tun, in welcher Lage sie sich befinden, was sie wohl vorhaben könnten und was für Fehler man selbst an deren Stelle eventuell selbst machen könnte, oder sogar schon mal gemacht hat. Das gilt für Autobahn und Stadt in ganz vergleichbarer Weise. Wenn man dann so durch die Lande fährt, rammt man selbst keinen mehr (weil man meist lange vor dem anderen ahnt, wie er sich vermutlich verhalten wird) und man bremst auch ganz instinktiv in Situationen, wo sich Unfallgefahren eröffnen. Das Beispiel mit dem Auffahrunfall aus dem Stand hatte ich nur als Beispiel hergenommen, bei dem man fast völlig machtlos ist. Da könnte man höchstens den Rückspiegel permanent im Blick behalten und - wenn möglich - im Notfall durchstarten. So man denn Platz findet. Falls keinen findet, hilft der Airbag aber auch eher nicht. [link]http://www.e28-teile.de/smilies/nixweiss.gif" />

Leider gibt es aber auch Fälle wo man garnicht so bekloppt ahnen kann, wie andere handeln..

Bzgl. des von Dir genannten Überholvorgangs empfehle ich im Zweifelsfall rechtzeitig(!) zu bremsen und Platz zu machen. Zuegegeben kein sonderlich <i>männliches</i> Verhalten, aber es sichert das Überleben.

Man mag es kaum glauben, aber es gibt Verkehrsteilnehmer die auf Landstrassen über nicht einsehbare Bergkuppen überholen. Und das nicht zu selten. Das ist mir in den letzten 3 Jahren 4mal passiert. 2mal wurde ich überholt, und habe, wie du richtig schreibst, beherzt gebremst, so das der Idiot möglichst schnell von der Gegenspur runter kann.
2 Mal war ich allerdings der entgegenkommende. Und da hast eben einfach mal garkeine Chance. Wäre die Strasse nicht breit genug gewesen und alle drei Beteiligten hätten nicht blitzschnell richtig(!) reagiert, hätte ich mehr als einen linken Aussenspiegel eingebüßt. Das sind Momente gewesen, wo ich dannach mobile.de nach MB w140 recherchiert hab, da können dir nämlich nur noch die aktiven und passiven Sicherheitseinrichtungen eines Automobils helfen.

Zu Fehlern beim Einfahren in Hauptstrassen gilt das weiter oben von mir geschriebene: Erahne, was der andere vor hat, dann überrascht Dich sein Fehlverhalten nicht. Eigentlich doch eine Binsenweisheit, sollte man meinen.

Das setzt vorraus, dass du den anderen siehst, und er nicht einfach mal von rechts mit 50 aus einer Strasse kommt, die er für die Hauptstrasse hält.

Ich würde nicht mal so weit gehen, zu behaupten, daß ein Airbag nun gerade der Sicherheit abträglich wäre. ABS und ESP traue ich dieses Schadpotential aber genauso zu, wie Virenscanner und Firewall beim Computer: Sie verführen zur Sorglosigkeit. Diese Sorglosigkeit ist der erste und größte Schritt in den Chrash! Und genau diese Sorglosigkeit ist immer und immer wieder zu beobachten. Nicht nur beim Computer, sondern genauso auf der Straße.
Wenn ich das zusammenfasse, kommt heraus, das Unfälle letztlich vermeidbar sind. Sie geschehen nicht zwingend!

Das stimmt nur unter der Vorraussetzung, dass du JEDER Zeit mit 100% deiner Aufmerksamkeit am Verkehr teilnimmst.
Ich bezweifle, dass das auch nur ein Einziger von sich behaupten kann.

Und wenn ich nicht in Unfälle involviert bin, wozu brauche ich dann Airbag, ESP und ABS? Kostet nur Geld und Sprit.

Finde ich ehrlich gesagt zu eindimensional gedacht.

Meine Meinung!

Die respektiere ich.

Fabian

Grüße, Tom

Meine Meinung!

Meine och!
Ebenfalls Grüße

der gleichen meinung war walter röhrl auch jahrelang. er hat seine meinung geändert als er dann doch mal einen unfall hatte den auch er, der master of sicherheitsbewusstem car driving nicht vermeiden konnte. das hat er damals öffentlich in den medien bekannt weil er seine vorige meinung dann doch etwas überheblich fand. so isser der walter. vielleicht gehts euch ja auch mal so.
die meisten wissen auch gar nicht was esp, abs usw macht bzw haben davon nur gelesen oder mal kurz auf schnee gas gegeben oder gebremst. da kann ich nur ein sicherheitstraining empehlen was meine meinung dieses jahr zu den ganzen aktiv und passiv sicherheits sachen geändert hat. es gibt für jedes system einen übungsaufbau der das system ausser kraft setzt. fährst du aber alle aufbauten mit und ohne durch dann weisst du warum es ein fortschritt ist und kein schickimicki.

Meine Meinung!

Meine och!

Ebenfalls Grüße

krass. du reduzierst das unfallgeschehen also nur auf den auffahrunfall. liest du keine zeitung? hast dich noch nie ein auto beim einbiegen übersehn. ist dir noch nie einer entgegengekommen der seinen überholvorgang nicht einschätzen konnte. ungefähr einmal in der woche liest man von leuten die aus ungeklärten gründen auf die gegenfahrbahn geraten sind. in der zeitung. und du meinst dem kann man durch abstand halten entkommen?

Nun mal schön langsam! In gut 10 Jahren Taxi chauffieren habe ich wenigstens gelernt, daß man Unfälle sehr effektiv dadurch verhindern kann, in dem man die Fehler anderer erahnt, <b>bevor</b> sie diese begehen. Das hört sich vielleicht etwas hochgestochen an, ist aber ein völlig normaler Vorgang, der intuitiv abläuft. Man muß jedoch Erfahrung und guten Willen mitbringen, sonst kann das nicht funktionieren.

Ich weiß, daß diese Fähigkeit unter "BMW-Fahrern" (ok, ich verallgemeinere jetzt unzulässig, aber ein Fünkchen Wahrheit steckt da durchaus drin) nicht sonderlich ausgeprägt ist, aber dennoch kann man sie sich aneignen. Man muß nur mal sein eigenes WOLLEN etwas beiseite schieben und in der nun freigewordenen "Rechenzeit" schauen, was die anderen Verkehrsteilnehmer gerade tun, in welcher Lage sie sich befinden, was sie wohl vorhaben könnten und was für Fehler man selbst an deren Stelle eventuell selbst machen könnte, oder sogar schon mal gemacht hat. Das gilt für Autobahn und Stadt in ganz vergleichbarer Weise. Wenn man dann so durch die Lande fährt, rammt man selbst keinen mehr (weil man meist lange vor dem anderen ahnt, wie er sich vermutlich verhalten wird) und man bremst auch ganz instinktiv in Situationen, wo sich Unfallgefahren eröffnen. Das Beispiel mit dem Auffahrunfall aus dem Stand hatte ich nur als Beispiel hergenommen, bei dem man fast völlig machtlos ist. Da könnte man höchstens den Rückspiegel permanent im Blick behalten und - wenn möglich - im Notfall durchstarten. So man denn Platz findet. Falls keinen findet, hilft der Airbag aber auch eher nicht. [link]http://www.e28-teile.de/smilies/nixweiss.gif" />

Bzgl. des von Dir genannten Überholvorgangs empfehle ich im Zweifelsfall rechtzeitig(!) zu bremsen und Platz zu machen. Zuegegeben kein sonderlich <i>männliches</i> Verhalten, aber es sichert das Überleben. Zu Fehlern beim Einfahren in Hauptstrassen gilt das weiter oben von mir geschriebene: Erahne, was der andere vor hat, dann überrascht Dich sein Fehlverhalten nicht. Eigentlich doch eine Binsenweisheit, sollte man meinen.

Ich würde nicht mal so weit gehen, zu behaupten, daß ein Airbag nun gerade der Sicherheit abträglich wäre. ABS und ESP traue ich dieses Schadpotential aber genauso zu, wie Virenscanner und Firewall beim Computer: Sie verführen zur Sorglosigkeit. Diese Sorglosigkeit ist der erste und größte Schritt in den Chrash! Und genau diese Sorglosigkeit ist immer und immer wieder zu beobachten. Nicht nur beim Computer, sondern genauso auf der Straße.

Wenn ich das zusammenfasse, kommt heraus, das Unfälle letztlich vermeidbar sind. Sie geschehen nicht zwingend! Und wenn ich nicht in Unfälle involviert bin, wozu brauche ich dann Airbag, ESP und ABS? Kostet nur Geld und Sprit.

Meine Meinung!

Grüße, Tom

krass. du reduzierst das unfallgeschehen also nur auf den auffahrunfall. liest du keine zeitung? hast dich noch nie ein auto beim einbiegen übersehn. ist dir noch nie einer entgegengekommen der seinen überholvorgang nicht einschätzen konnte. ungefähr einmal in der woche liest man von leuten die aus ungeklärten gründen auf die gegenfahrbahn geraten sind. in der zeitung. und du meinst dem kann man durch abstand halten entkommen?

So siehts aus. Knautschzone? Airbags? Seitenaufprallschutz? Sicherheits-Lenksäule? 5 Sterne in irgendwelchen Crashtests? Pillepalle! Bei wirklich schweren Unfällen verlässt man den Wagen mit den Füßen zuerst. Und bei den meisten anderen, braucht's das Schickimicki nicht.

des zeug hilft dir im notfall vielleicht was, dein respekt hilft dir gar nix wenn dir einer reinfährt.

Hallo Rainer!

Ich frage mich regelmäßig, warum ich von allen in einer Schlange immer den (wirklich auffallend) weitesten Abstand zum Vordermann einhalte (eben halber Tachoabstand). Vor mir sind sie oft mit nur ein bis zwei Wagenlängen Abstand bei 80km/h am drängeln und hinter mir ebenso. Und es sind nie ältere Autos als meine, sondern irgendwie immer modernere. Das gibt schon zu denken.

Zu einem Unfall gehören eben (meistens) zwei (außer es ist nur einer beteiligt). Auch zu einem Auffahrunfall! Allein durch vorschriftsmäßigen Abstand zum Vordermann schütze ich mich, den Vorherfahrenden <b>und</b> meinen Hintermann, weil ich dadurch in jeder Situation ausreichend Zeit zum Bremsen habe, niemals wirklich voll in die Eisen steigen muß und dadurch Fehler der vor und hinter mir fahrenden ausgleichen kann. Logisch, das mir allein schon deshalb höchstselten einer reinfährt (außer das eine Mal, als mir ein blöder Toyota den E21 zusammengeschoben hat, aber da <i>stand</i> ich leichtsinnigerweise am Stauende...).

Ergo: Ich brauch das ganze "Schickimicki" echt nicht, sondern den Respekt. Und daraus resultiert der Abstand. [link]http://www.e28-teile.de/smilies/nixweiss.gif" />

Grüße, Tom

das obige zählt auch nur ab und zu und man muss halt die risiken gegeneinander abwägen.

Genau so hatte ich es gemeint.

Fabian

Das "Schikimiki" sorgt in einigen Fällen sogar für ein höheres Verletzungsrisiko, z.B. bei leichten Unfällen mit Airbagauslösung bei Brillenträgern.

zum vergleich mit starrer lenksäule und ohne sicherheitsgurt schicki micki?

das obige zählt auch nur ab und zu und man muss halt die risiken gegeneinander abwägen. deswegen hat bei neuen autos auch das ESP die höhere priorität vor ABS. das heisst der wagen sabilisiert sich in erster linie und bremst nicht in erster linie. wenn du auf ein hindernis schräg zurast dann versucht der wagen dass du möglichst gerade reinrauscht damit alle passiven sicherheitseinrichtungen optimal funktionieren können. er versucht nicht vorher oder schräg abzubremsen. sowas lernt man im sicherheitstraining und man kann es durch die versuche sogar live miterleben wie das ESP über ABS drüberregelt und die bremse aufmacht. die konstrukteure und autobauer wägen halt ab und erfahrungsgemäss sind autos so am sichersten. dass man bei einem oder dem anderen fall vielleicht doch eher die priorität auf das abs oder dass es vielleicht besser gewesen wäre wenn der wagen voll gebremst und links am hindernis vorbeigeschleudert worden wäre.. wenn dann alles frei ist und sich der wagen nicht um den nächsten baum gewickelt hätte dann wärs besser gewesen. ja, kann alles sein. und deswegen kann ja heute jeder wählen und ein auto mit starrer lenksäule, ohne abs und esp und ohne gurt wählen. mein tip : bmw isetta.

hier noch ein unfall von meinem freund vor zwei monaten.. der airbag hat ausgelöst, er ist brillenträger.. aber er hat den airbag laut seiner aussage gar nicht berührt weil ich auch gleich gefragt habe und ob er sein trommelfell noch hat.

http://88.198.45.22/pic/l/lafurious/dscf0029.jpg
http://88.198.45.22/pic/l/lafurious/dscf0031.jpg

Der beliebte Apfel-Birnen-Vergleich.

Bei leichten bis mittelschweren Unfällen sorgt das "Schikimiki" sehr wohl dafür, die Verletzungen zu verringern.
Bei solchen Horrorszenarien würde maximal zeitgerechtes Wegbeamen helfen.

Die leichten bis mittelschweren Unfälle sind jedoch weitaus häufiger.

Das alles ist völlig unabhängig vom Unfallverursacher.

Das "Schikimiki" sorgt in einigen Fällen sogar für ein höheres Verletzungsrisiko, z.B. bei leichten Unfällen mit Airbagauslösung bei Brillenträgern.

Wie man es dreht:

1. Autofahren ist lebensgefährlich.
2. Die Anzahl der Toten im Straßenverkehr geht trotz enorm gestiegener Durchschnittsgeschwindigkeit stetig zurück.

Fabian

(Meiner Meinung nach korelieren die Sicherheitsanforderungen an ein Automobil mit der Anzahl der abgeschlossenen Versicherungen.)

So siehts aus. Knautschzone? Airbags? Seitenaufprallschutz? Sicherheits-Lenksäule? 5 Sterne in irgendwelchen Crashtests? Pillepalle! Bei wirklich schweren Unfällen verlässt man den Wagen mit den Füßen zuerst. Und bei den meisten anderen, braucht's das Schickimicki nicht.

des zeug hilft dir im notfall vielleicht was, dein respekt hilft dir gar nix wenn dir einer reinfährt.

So siehts aus. Knautschzone? Airbags? Seitenaufprallschutz? Sicherheits-Lenksäule? 5 Sterne in irgendwelchen Crashtests? Pillepalle! Bei wirklich schweren Unfällen verlässt man den Wagen mit den Füßen zuerst. Und bei den meisten anderen, braucht's das Schickimicki nicht.

Was man viel eher braucht, wäre eine gehörige Portion Respekt.

Grüße, Tom

Insbesondere der letzte Satz:

http://www.youtube.com/watch?v=ETWqr2frxS8

Und falls ich fürs Verlinken zu blöde bin: http://www.youtube.com/watch?v=TFIYS20Dj5o&mode=related&search=

Beste Grüße,

Burkhard

vollkasko! und vor allem: warum hat das esp nicht rechtzweitig eingegriffen? zum glück ist das nicht in den staaten passiert. bmw hat derzeit keine kohle für anwälte.. die brauchen die kohle um den vorsprung von toyota im alltagsgeschäft und den von daimler in der formel 1 aufzuholen.

Die Arabs schon...
<A href="http://www.youtube.com/watch?v=Wsg8CFi8kIc" target="_top[/link]http://www.youtube.com/watch?v=Wsg8CFi8kIc</A>

hast die Alpinas verkauft?Hatte dazu geschrieben daß ich die 16er nehmen würde

gruß,fritz

Hallo,
schade um die guten Autos aber wems gefällt!

Die Arabs schon...

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