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Lenkradflattern (Allgemein)

Krony, Sunday, 13.05.2007, 21:24 (vor 7103 Tagen)

Hallo, Freunde der blau-weißen Fraktion

Ich habe hier irgendwo schon mal einen Beitrag für o.g. Problem gelesen, aberwo. :-)

Vor ca. 1000 KM fing mein E 28, 520, Baujahr 11/83 zwischen 80 und 90 Km/h an zu flattern.
Habe nun vorgestern komplett alle Stoßdämpfer, Domlager, Lager für den Lenkführungshebel,Spurstangen und hinten Tonnenlager gewechselt und auch andere Felgen/Reifen drauf gemacht.
Letzteres und die Tonnenlager werden damit wohl nichts zu tun haben.
Auf der Autobahn bei 80 Km/h fängt dann das große Flattern unter Last an, wenn man die 80 Km/h unter Ausrollen auf der Autobahn erreicht, also von 100 runter geht,ist es nicht so schlimm.
Sonst läuft er schön ruhig.
Woran kann es liegen? <img src=http://www.bmw-freunde-rhein-main.de/templates/standard/img/smilies/57.gif alt=gruebel>
Habe schon mal gehört, dass das ein Problem beim E 28 ist, von dem ich auch vorher nicht betroffen war.
Irgendeine Unwucht?
Aber wo?
Danke für Tipps

Gruß Krony

Re: Lenkradflattern

Diesel, Sunday, 13.05.2007, 21:50 (vor 7102 Tagen) @ Krony


Als Antwort auf: Lenkradflattern von Krony am 13. Mai 2007 21:24:39:


Hi,

ich vermute die Radlager als Auslöser dieser Flatterkrankheit. Nach dem Austausch derselben gegen neue war mein tdA geheilt.

Grüße, Tom


Re: Lenkradflattern

Krony, Sunday, 13.05.2007, 22:07 (vor 7102 Tagen) @ Diesel


Als Antwort auf: Re: Lenkradflattern von Diesel am 13. Mai 2007 21:50:55:


Hallo Tom
Danke dir für die schnelle Antwort.
Das wäre noch eine Maßnahme. Macht eh etwas Geräusche bei ca. 40 Km/h.
Konnte es nur nicht lokalisieren, werden aber bestimmt diese sein.
Also die nächste Kleinbaustelle.

Hi,
ich vermute die Radlager als Auslöser dieser Flatterkrankheit. Nach dem Austausch derselben gegen neue war mein tdA geheilt.
Grüße, Tom

Re: Lenkradflattern

Andreas V, Monday, 14.05.2007, 18:49 (vor 7102 Tagen) @ Diesel


Als Antwort auf: Re: Lenkradflattern von Diesel am 13. Mai 2007 21:50:55:

Hi,
ich vermute die Radlager als Auslöser dieser Flatterkrankheit. Nach dem Austausch derselben gegen neue war mein tdA geheilt.

Für wie lange?

Außer Radlager und Dämpfer hab ich mittlerweile alles durch. Das Schütteln beim Bremsen kommt vor allem von den Scheiben und die können auch durch alte Bremsschläuche unwuchtig werden. Oft sind auch schon neue Scheiben unwuchtig, und zwar egal ob original BMW oder Noname-Zubehör. Das Lenkschütteln war weg, nachdem ich neue Querlenker und Schubstreben einbauen lassen habe, aber leider nicht für lange. Vielleicht hätte ich doch lieber nicht den Billig-Ebay-Kram nehmen sollen.

Mittlerweile hab ichs eh leid, ständig an der Achse rumzuprobieren. Der Aufwand, die Achse auf Dauer ruhig zu bekommen, ist mir einfach zu groß.


Re: Lenkradflattern

Diesel, Tuesday, 15.05.2007, 09:19 (vor 7101 Tagen) @ Andreas V


Als Antwort auf: Re: Lenkradflattern von Andreas V am 14. Mai 2007 18:49:03:

Hi,
ich vermute die Radlager als Auslöser dieser Flatterkrankheit. Nach dem Austausch derselben gegen neue war mein tdA geheilt.

Für wie lange?
Außer Radlager und Dämpfer hab ich mittlerweile alles durch. Das Schütteln beim Bremsen kommt vor allem von den Scheiben und die können auch durch alte Bremsschläuche unwuchtig werden. Oft sind auch schon neue Scheiben unwuchtig, und zwar egal ob original BMW oder Noname-Zubehör. Das Lenkschütteln war weg, nachdem ich neue Querlenker und Schubstreben einbauen lassen habe, aber leider nicht für lange. Vielleicht hätte ich doch lieber nicht den Billig-Ebay-Kram nehmen sollen.
Mittlerweile hab ichs eh leid, ständig an der Achse rumzuprobieren. Der Aufwand, die Achse auf Dauer ruhig zu bekommen, ist mir einfach zu groß.

Hallo Andreas,

da der tdA nur eine Saisonzulassung besitzt und wir hauptsächlich Mercedes fahren, kamen nach dem Austausch der Radlager nur knapp 4.000km mit dem tdA zusammen. Ich bin dennoch zuversichtlich, den eigentlichen Kern des Problems erkannt zu haben und zwar aus folgendem Grund: Noch nie hatte ich bei anderen Fahrzeugtypen auch nur entfernt vergleichbare Probleme mit der vorderen Bremse wie mit dem E28. Bisweilen waren die Bremsscheiben anderer Fahrzeuge in meinem Besitz sogar gruselig verzogen, so daß es beim Bremsen merklich pulsierte und das Lenkrad zitterte, aber dieses mördermäßige Schlagen, daß man glaubt, jeden Moment flöge die Vorderachse auseinander, gibt es bei keinem anderen Auto (OK, von eng verwandten BMW-Konstruktionen mal abgesehen).

Wenn man nun immer wieder hört, viele BMW- oder Zubehör-Bremsscheiben würden bereits im Neuzustand zittern oder gar schlagen, ist das nicht unbedingt ein Argument gegen die Qualität der Bremsscheiben, sondern eher ein deutlicher Hinweis auf eine ausgesprochene Empfindlichkeit der konstruktiven Achsauslegung des E28 auf Unwuchten (zittern im Fahrbetrieb) oder zyklische Schwankungen der Bremskraft (schlagen im Bremsbetrieb). Die Bremsscheiben können es also nicht allein sein, sondern sie stellen nur den auslösenden Faktor dar. Man merkt das immer sehr schön daran, das nach dem alleinigen Austausch der Bremsscheiben die Vorderachse normalerweise wieder schön ruhig bremst. Nur blöd, das es nach ein paar hundert bis tausend Kilometern erneut zu schlagen beginnt.

Der Wirkmechanismus ist nun der, daß bereits <u>geringste</u> Ungleichmäßigkeiten im Rundlauf der Räder schon zu deutlich spürbaren Schwingungen in der Achsaufhängung bei bestimmten Geschwindigkeiten führen (der Geschwindigkeitsbereich ist dabei abhängig von der Resonanzfrequenz des Gesamtsystems Vorderradaufhängung), welche dann im normalen Fahrbetrieb die Bremsscheiben eine Spur ungleichmäßig abnutzen. Ist das erst passiert, erhält man eine perfekte Schwingungsanregung beim Bremsen - die aber unter normalen Umständen bis auf ein geringes Lenkradzittern völlig unbedeutend wäre. Eine E28-Vorderachse mit verschlissenen Radlagern und Druckstrebengummis schwingt sich dagegen sofort willig auf Eigenresonanz ein und führt dann zu den bekannten Problemen.

Stoßdämpfer und Domlager halte ich in diesem Zusammenhang mit diesen Symptomen für relativ wirkungslos, weil Spiel in diesen Teilen überhaupt nicht auf zyklische Veränderungen des Lenkwinkels wirksam werden kann, sondern ausschließlich über (die gedachte) Quer- (Nachlauf) und Längsachse (Sturz) der Vorderradaufhängung wirken kann. Weshalb der Austausch dieser Teile auch keine heilende Wirkung gegenüber Bremsenschlagen entwickeln wird.

Aufgequollene Bremsschläuche, welche die Rückstellung der Bremsklötze behindern, können durchaus zu überhitzten und damit unrunden Bremsscheiben führen. Aber wie bereits dargelegt, sind unrunde Bremsscheiben nur ein Teil des Problems.

Grüße, Tom


Re: Lenkradflattern

Andreas V, Tuesday, 15.05.2007, 20:16 (vor 7101 Tagen) @ Diesel


Als Antwort auf: Re: Lenkradflattern von Diesel am 15. Mai 2007 09:19:10:

Die Bremsscheiben können es also nicht allein sein, sondern sie stellen nur den auslösenden Faktor dar. Man merkt das immer sehr schön daran, das nach dem alleinigen Austausch der Bremsscheiben die Vorderachse normalerweise wieder schön ruhig bremst. Nur blöd, das es nach ein paar hundert bis tausend Kilometern erneut zu schlagen beginnt.

Nachdem ich die Bremsschläuche gewechselt hatte, hab ich zugleich die Scheiben erneuert und die haben dann erstmalig ca. 50.000km schüttelfrei gehalten!

Leider hatte der aktuelle Satz Scheiben, den ich jetzt drauf hab, von Anfang an ein fühlbares Pulsieren. Mittlerweile hab ich auch das Bremsschütteln, allerdings nicht stark, was aber auch an einem mittlerweile hochsensiblen und geübten Bremsfuß liegen kann.

Aufgequollene Bremsschläuche, welche die Rückstellung der Bremsklötze behindern, können durchaus zu überhitzten und damit unrunden Bremsscheiben führen. Aber wie bereits dargelegt, sind unrunde Bremsscheiben nur ein Teil des Problems.

Genau. Und man muß Lenkschütteln und Bremsschütteln auseinanderhalten. Es gibt da zwar eine ziemliche Überschneidung, aber beide können völlig unabhängig von einander vorkommen.

BTW wie macht sich eigentlich ein defektes Radlager beim E28 bemerkbar? Wie üblich durch Rattern beim Einlenken in eine bestimmte Richtung?

Re: Lenkradflattern

Diesel, Wednesday, 16.05.2007, 07:39 (vor 7100 Tagen) @ Andreas V


Als Antwort auf: Re: Lenkradflattern von Andreas V am 15. Mai 2007 20:16:36:

BTW wie macht sich eigentlich ein defektes Radlager beim E28 bemerkbar? Wie üblich durch Rattern beim Einlenken in eine bestimmte Richtung?

Erstens schlägt die Lenkung beim Bremsen wie verrückt und zweitens gibt es schabende Geräusche beim Kurvenfahren am kurvenäußeren Rad.

Grüße, Tom


Re: Lenkradflattern

Schumi, Sunday, 13.05.2007, 22:44 (vor 7102 Tagen) @ Krony


Als Antwort auf: Lenkradflattern von Krony am 13. Mai 2007 21:24:39:


¡¡¡¡¡¡¡¡BERMSSCHEIBEN!!!!!!!


Gruss

Ralf


Re: Lenkradflattern

WillyE34, Monday, 14.05.2007, 06:41 (vor 7102 Tagen) @ Schumi


Als Antwort auf: Re: Lenkradflattern von Schumi am 13. Mai 2007 22:44:10:

¡¡¡¡¡¡¡¡BERMSSCHEIBEN!!!!!!!

Gruss
Ralf

Glaub ich nicht. Hab dasselbe Problem an meinem E34 525i M20.
Neue Sachs Dämpfer, neue Reifen, neue Domlager und die Bremsscheiben sind definitiv gerade, ohne Riefen, etc. Beläge vor ca 2000tkm neu.

Radlager haben weder Spiel noch machen sie Geräusche.
Der E28 hat doch auch Druckstreben an der VA oder??
Kollege meinte, die Druckstreben bzw die Lager der Streben hätten wahrscheinlich was...


Re: Lenkradflattern

Schumi, Monday, 14.05.2007, 11:59 (vor 7102 Tagen) @ WillyE34


Als Antwort auf: Re: Lenkradflattern von WillyE34 am 14. Mai 2007 06:41:29:


...und leider nochmal zum 12244. Mal...!!!

Die Scheiben müssen NICHT unwuchtig sein,sondern es legt am schlechten,bzw. veränderten Materialgefüge der Scheiben.

D.H. die Scheiben dehnen sich im Bereich von Hundetstel Millimetern aus oder ziehen sich zusammen,je nach Höhe des Temeraturunteschiedes und des unterschiedlichen Materialgefüges!
Das kann auch viel später passieren,wenn die Scheiben schon Jahre alt sind.

Außerdem kommt noch eine eventuelle Dampfwalzenbereifung (alles über 225/16) hinzu,welche die Achse unwahrscheinlich belastet
Dann noch tiefergelegt,ohne den Sturz nachzustellen (das geht bei BMW nicht)und die Wackelachse ist geboren!!

Grüße

Ralf


Re: Lenkradflattern @Ralf

etaAndy, Monday, 14.05.2007, 16:08 (vor 7102 Tagen) @ Schumi


Als Antwort auf: Re: Lenkradflattern von Schumi am 14. Mai 2007 11:59:34:

...und leider nochmal zum 12244. Mal...!!!
Die Scheiben müssen NICHT unwuchtig sein,sondern es legt am schlechten,bzw. veränderten Materialgefüge der Scheiben.
D.H. die Scheiben dehnen sich im Bereich von Hundetstel Millimetern aus oder ziehen sich zusammen,je nach Höhe des Temeraturunteschiedes und des unterschiedlichen Materialgefüges!
Das kann auch viel später passieren,wenn die Scheiben schon Jahre alt sind.
Außerdem kommt noch eine eventuelle Dampfwalzenbereifung (alles über 225/16) hinzu,welche die Achse unwahrscheinlich belastet
Dann noch tiefergelegt,ohne den Sturz nachzustellen (das geht bei BMW nicht)und die Wackelachse ist geboren!!
Grüße
Ralf

Hallo Ralf,
wenn es am Materialgefüge und den Temperaturunterschieden liegt,
wie sieht es denn aus wenn ich z.B. morgens 5 Uhr losfahre ohne die Bremsen zu betätigen, auf der freien Landstraße auf 120 Tacho beschleunige und dann vom Gas gehe ohne zu bremsen.
Dann müsste das ja nicht auftreten, weil die Bremsen kalt bleiben ?
Wär doch nen Test, oder ?
Gruß Andy.


Re: Lenkradflattern @Ralf

Schumi, Monday, 14.05.2007, 18:59 (vor 7102 Tagen) @ etaAndy


Als Antwort auf: Re: Lenkradflattern @Ralf von etaAndy am 14. Mai 2007 16:08:50:


....dann brauchst Du noch SUPER BREMSSÄTTEL die 150-Prozentig öffnen

Gruß

Ralf


Re: Lenkradflattern

WillyE34, Monday, 14.05.2007, 18:17 (vor 7102 Tagen) @ Schumi


Als Antwort auf: Re: Lenkradflattern von Schumi am 14. Mai 2007 11:59:34:

...und leider nochmal zum 12244. Mal...!!!
Die Scheiben müssen NICHT unwuchtig sein,sondern es legt am schlechten,bzw. veränderten Materialgefüge der Scheiben.
D.H. die Scheiben dehnen sich im Bereich von Hundetstel Millimetern aus oder ziehen sich zusammen,je nach Höhe des Temeraturunteschiedes und des unterschiedlichen Materialgefüges!
Das kann auch viel später passieren,wenn die Scheiben schon Jahre alt sind.
Außerdem kommt noch eine eventuelle Dampfwalzenbereifung (alles über 225/16) hinzu,welche die Achse unwahrscheinlich belastet
Dann noch tiefergelegt,ohne den Sturz nachzustellen (das geht bei BMW nicht)und die Wackelachse ist geboren!!
Grüße
Ralf

Hm, meine Bremsen sind umgebaut auf die E31 Bremsanlage, 235er Reifen an der VA und ne 60er Tieferlegung <img src=http://www.bmw-freunde-rhein-main.de/templates/standard/img/smilies/57.gif alt=gruebel> <img src=http://www.bmw-freunde-rhein-main.de/smilies/73.gif alt=behämmert>

Die Scheiben sind tatsächlich schon etwas älter, aber als ich die Dämpfer und Reifen gewechselt habe, war das Flattern für ein paar Wochen weg. Und jetzt, ca 3-4 tkm später gehts wieder los...


Re: Lenkradflattern

Diesel, Monday, 14.05.2007, 18:25 (vor 7102 Tagen) @ WillyE34


Als Antwort auf: Re: Lenkradflattern von WillyE34 am 14. Mai 2007 18:17:05:

Hm, meine Bremsen sind umgebaut auf die E31 Bremsanlage, 235er Reifen an der VA und ne 60er Tieferlegung <img src=http://www.bmw-freunde-rhein-main.de/templates/standard/img/smilies/57.gif alt=gruebel> <img src=http://www.bmw-freunde-rhein-main.de/smilies/73.gif alt=behämmert>
Die Scheiben sind tatsächlich schon etwas älter, aber als ich die Dämpfer und Reifen gewechselt habe, war das Flattern für ein paar Wochen weg. Und jetzt, ca 3-4 tkm später gehts wieder los...

Genau das passiert auch, wenn man nur die Bremsscheiben gegen neue auswechselt. Nach ein paar tausend Kilometern beginnt das Spielchen von vorn.

Meiner Meinung nach sind leicht unrund bremsende Bremsscheiben nur dann ein Problem, wenn die Radaufhängung an sich "zu weich" ist. Damit meine ich verbrauchte Schub- und Zugstrebengummis (vordere Querlenker) und verschlissene Radlager. Wird das Rad dagegen "fest" geführt, können sich die Schwingungen bei bestimmten Geschwindigkeiten gar nicht erst so stark aufschaukeln, daß sie wirklich störend werden.

Grüße, Tom


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